Советские самолеты образца 1941 года. Военная авиация в цифрах

Sep 20 2012

Если есть в бою удача,
То в исходе все подряд
С похвалой, весьма горячей,
Друг о друге говорят..

Танки действовали славно.
- Шли саперы молодцом.
- Артиллерия подавно
Не ударит в грязь лицом.
- А пехота!
- Как по нотам,
Шла пехота. Ну да что там!
Авиация - и та...

Словом, просто - красота.
А.Т. Твардовский

Предисловие
22 июня 1941 года фашистская Германия и ее союзники начали войну против Советского Союза. Война эта нанесла колоссальный урон советскому народу, и завершилась Великой Победой 9 мая 1941 года.
Отдавая долг нашим дедам, тем не менее задумаемся - мог ли СССР победить Германию и ее союзников до 1945 года? Мог ли победить с меньшим количеством жертв? Вероятно, да. Что помешало этого достигнуть? Вероятно, недостаточная боеспособность РККА на момент 22 июня 1941 года.
Рассмотрим один из компонентов боеспособности РККА: боеспособность ВВС РККА. Примем во внимание, что в своей массе советский солдат не был особенно доволен действиями сталинских соколов, особенно в 1941 году.

Влияние качества авиапарка на боеспособность ВВС
Оценим оптимальное качество самолетов:
Влияние качества авиапарка на боеспособность ВВС на первый взгляд достаточно очевидно - каждый советский самолет в своем классе должен быть продуктом более высокого качества, чем аналогичный в ВВС Германии (истребитель - лучше истребителя, бомбардировщик - лучше бомбардировщика и так далее). Чем выше нарастает качество самолета, тем лучше..
Однако, по мере роста скорости, скороподъемности, вооруженности, надежности самолетов, будет расти и их стоимость. То есть за те же деньги уже нельзя будет выпустить столько же самолетов.
Каково же оптимальное качество самолета - не слишком низкое и не слишком высокое?
Выскажу мой личное предположение - оптимальным для самолетов СССР будет качество самолетов, на 20..30% превышающее качество аналогичного самолета противника. Превышение же качества над аналогом противника в 2 раза по всей вероятности потребовало бы роста стоимости в 4 раза, и лежало бы за гранью целесообразности.

Влияние численности авиапарка на боеспособность ВВС
Оценим оптимальный количественный состав:
В первом приближении, на вопрос «сколько и каких самолетов было бы оптимально иметь на вооружении?» ответом будет «чем больше - тем лучше».
Однако, если предложить вариант «миллиард самолетов - это лучше чем миллион?», станет ясно, что нет, не лучше, хотя бы потому, что в СССР никак не найти миллиарда пилотов. Так что вариант «больше = лучше» не подходит.
Ясно, что число самолетов, по крайней мере, не должно превышать численный состав РККА. Далее, наверняка значительная часть военнослужащих должна воевать на земле и на море, а не в воздухе.
Со своей стороны дам свою личную оценку - оптимальным суммарным авиапарком ВВС СССР будет число самолетов, в 2 раза превышающее число самолетов ВВС Германии на Западном ТВД на 22 июня 1941 года.
Почему не больше?
Боеспособность ВВС определяется, в том числе, тренированностью личного состава. Наращивая численность самолетов (и, соответственно, численность летчиков), мы (при ограниченном количестве авиационного топлива) неминуемо уменьшаем налет каждого летчика.
Кроме того, наращивая численность штатов ВВС, мы снижаем как требования к поступающим в летные училища, так и требования в ходе выпускных экзаменов. Снижение качества персонала всегда происходит при увеличении численности штатных единиц.
Но в связи с ростом авиапарка растет не только число летчиков - растет число частей и соединений. Растущее число вакансий командиров среднего и высшего звена надо срочно укомплектовывать, а в нашем активе только большое число малообученных летчиков, и вот закономерный итог: снижаются требования к командирам частей и соединений.
Хуже того, сниженного качества командиры частей и соединений у нас будут командовать соединениями более крупными (в ВВС оптимальной численности он бы руководил полком - а тут приходится ставить его на дивизию).
Наконец, как вершина идиотизма, достойный комэск ставится на дивизию, округ, и наконец, руководит ВВС СССР, и не справляется. В уменьшенной (оптимальной) ВВС он бы остался комэском, дослужился бы до комполка, и принес много пользы.

Таким образом, боеспособность ВВС СССР будет до какого-то предела по мере роста числа самолетов возрастать (к примеру, при увеличении с 1000 самолетов до 2000 самолетов), а после какого-то предела - падать.

Постараемся оценить ВВС Германии на Восточном Фронте.
Как ни странно, определить, сколько и каких самолетов входили в 1,2 и 4 Воздушные флоты, противостоящие СССР на 22 июня 1941 года, оказалось для меня достаточно сложным.
На русском языке я детальный материал не нашел, и привожу таблицу на английском языке, которая показывает, что всего на всех фронтах (Россия, Норвегия и Финляндия, Средний Восток, Запад и Германия) в составе ВВС Германии было около 3428 самолетов всех типов, из них 2430 на Восточном фронте.
Сайт позволяет изучить сколько и каких машин в каких соединениях было 24 июня 1941 года (вероятно, около 200..300 немецких самолетов к тому моменту было уже сбито силами ВВС РККА, и таким образом состав Первого, Второго и Четвертого флотов определяется как примерно 2700 самолетов)
http://sturmvogel.orbat.com/LWJul42.html
в свернутом виде ситуация выглядит так:

Различные источники оценивают число использованных на восточном фронте самолетов по-разному:

Так, Степанов А.С., к.и.н., сообщает «Против СССР к 22 июня 1941 г. удалось выставить 3509 самолетов всех типов». (http://www.soldat.ru/doc/stepanov.html)

Наконец. Воздушное министерство Британии в книге «Боевые операции Люфтваффе: взлет и падение гитлеровской авиации 1939-1945» http://lib.rus.ec/b/258910/read
дает такую оценку:
В начальной стадии наступления участвовало не менее 2770 самолетов из 4300, составлявших первую линию люфтваффе, в том числе:
дальние бомбардировщики — 775;
пикирующие бомбардировщики — 310;
одномоторные истребители — 830;
двухмоторные истребители — 90;
дальние разведчики — 340;
тактические разведчики — 370;
патрульные самолеты — 55;
всего 2770 машин.

Оптимальный авиапарк ВВС СССР 22 июня 1941 года
Таким образом, установив общую численность ВВС РККА и РККФ на Западном ТВД как 6000 боевых самолетов, и по 1000 во внутренних округах и на Дальнем Востоке, можно предложить следующую таблицу с авторским видением оптимального авиапарка ВВС СССР на 22 июня 1941 года

Разумеется, часть самолетов дислоцировалась во внутренних округах, на Дальнем Востоке, на ТОФ. Непосредственно на Западном ТВД ВВС РККА располагало 7 628 боевыми самолетами:

Выводы о причинах недостаточной боеспособности ВВС РККА и РККФ в 1941 году

1. К низкой боеспособности ВВС СССР привела избыточная численность авиапарка. Избыточная численность не позволила тщательно отобрать и надлежащим образом подготовить личный состав ВВС (как экипажи, так и командиров частей и соединений) к боевым действиям.

2. Второстепенным фактором стало недостаточное качество самолетов. Самолеты новых типов не были в достаточной степени изучены в войсках, и количество их было не достаточным. Почти отсутствовали пикирующие бомбардировщики и летчики, умеющие пикировать.

3. Организационно-штатная структура специализированных авиадивизий затрудняла взаимодействие истребителей, разведчиков, штурмовиков и бомбардировщиков. Вероятно, добиться прикрытия истребителями - штурмовиков и бомбардировщиков в СССР было бы легче в смешанных авиабригадах, например такого состава: 1 бомбардировочный и 1 истребительный авиаполк.

4. Снижение (относительно реальной истории) выпуска бомбардировщиков СБ в период 1938-1940 годы позволило бы выпустить с использованием тех же ресурсов достаточное количество цельнометаллических боевых самолетов всех типов. Предположим, что выпуск стратегического четырехмоторного бомбардировщика потребует в 2 раза больше ресурсов, чем выпуск бомбардировщика СБ (к-т 2,0), а выпуск цельнометаллического истребителя или тактического разведчика - в 2 раза меньше (к-т 0,5). С использованием коэффициентов приведения таблица показывает, что с теми же ресурсами можно было с 1938 по 1940 выпустить 8000 цельнометаллических самолетов для Оптимальных ВВС СССР.

5. В предвоенные годы на самолетостроение СССР тратил 40% военного бюджета. Снижение выпуска самолетов позволило бы увеличить ресурсы, направляемые на перевооружение сухопутных войск - выпуск более совершенной противо танк овой артиллерии, автомобилей, арт. тягачей, новых танк ов и т.д.

Comment viewing options

Flat list - collapsed Плоский список - развёрнутый Threaded list - collapsed Threaded list - expanded

Date - newest first Date - oldest first

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".

Как они собираются собрать так много денег, в конце концов, убрать много другой работы, связанной с авиацией? У нас нет системы сбора управленческой поддержки. До сих пор мы были на веб-сайте. Вы можете спонсировать онлайн. Потому что наша цель до сих пор заключалась в том, чтобы показать, что мы можем перестроить такой самолет и что мы хотим идти дальше.

Также удивлены иностранными авиаторами

С другой стороны, приближается 100-летие Литвы, поэтому было бы хорошо убедить государственные учреждения создать еще одну модель. О хорошем автомобиле стоит много, - открывает Арвидас. Конечно, трудно удивить мир этим самолетом - в Новой Британии, авиастроители работают в Великобритании, Новой Зеландии. В этих странах работают многие авторитетные исторические модели.

Submitted by wps on Thu, 27/03/2014 - 00:05.

Глубокоуважаемые коллеги!

Знакома ли вам книга:

Смирнов А. Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечественной войне. — М.: АСТ: АСТ МОСКВА: Транзит-книга, 2006. — 574 с.

(у Андрея Анатольевича Смирнова есть и следующая книга на эту же тему - сильно переработанная и дополненная - но не помню, как она называется)

Книги Андрея Смирнова - это "Анти-Яковлев" (долгое время мы все воспитывались на мемуарах авиаконструктора Яковлева) и даже "Анти-Шавров" (Шавров - это "Брокгауз и Ефрон отечественой авиации - как Кузин энд Никольский - Брокгауз и Ефрон Советского послевоенного флота)

• Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

"Война - ведь это не кино, а просто трудная работа"

Submitted by E.tom on Thu, 27/03/2014 - 16:02.

Знакома, ничего нового обшая тенденция исторического ревиозионизма А.Смирнов, Ю.Рыбин, М.Зефиров, и др. в своих книгах по истории военной авиации укрепляют в общественном сознании это мнение.

Например, А.Смирнов в книге «Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечественной Войне» пишет: «Свою задачу - борьбу с авиацией противника - истребители решают прежде всего путём уничтожения вражеских самолётов. ...Поэтому наиболее эффективной следует считать ту истребительную авиацию, которая в состоянии уничтожить как можно большее количество самолётов противника, потеряв при этом от воздействия последнего наименьшее количество своих». И делает вывод: «Таким образом, в люфтваффе на один истребитель на Восточном фронте приходилось на порядок больше сбитых самолётов противника, нежели в советских ВВС. Уже одно это доказывает, что немецкая истребительная авиация действовала гораздо эффективнее, чем советская.»

Ю.Рыбин, описывая противостояние в небе Крайнего Севера, приходит к такому же выводу: «соотношение истребителей было примерно 1:7, конечно, не в пользу «Люфтваффе»... Общие же боевые потери составили: 142 самолета с нашей стороны и 63 у немцев; погибло летчиков соответственно 61 и 19... Выше приведенные цифры говорят сами за себя, кто лучше воевал…» Из подобных книг следует, что мы должны не гордиться великой Победой, а сожалеть о слишком высокой цене, которую пришлось за неё заплатить.

Взято из статьи "Новый взгляд на оценку эффективности истребительной авиации в Великой Отечественной войне" Владимир Ивонин http://www.airpages.ru/dc/ivonin_1.shtml

Лично я удивлен что автор умудрился проанализировать работу советской авиации практически не пользуясь архивами.
А главными источниками для анализа немецкой авиации для него послужили книжка Швабедиссена, переводные компиляции Зефирова и пара книжек Медведя и Хазанова.
Ни одной ссылки на зарубежное издание!
Ни немецкого, ни английского даже поверностно похоже не знает.
Как при этом можно проанализировать хоть как-то действия нем авиации, опираясь на считанное число переведенных источников - большая тайна.

• Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Submitted by E.tom on Sat, 22/09/2012 - 00:00.

КосмонавтДмитрий

Видно вы все-таки не прочитали "Авиапромышленость СССР в 1921-1941 г" в конце книги дано подробно состояние немецкой авиапромышлености - наши авиаконструктора в 40-м были на всех более или менее значимых германских заводах, и очень высоко оченивали их уровень.

Традиционно сильной стороной германской авиапромышлен- ности на заводском уровне оставался высококвалифицированный персонал и отличная организация труда. Советские специалисты отмечали высокие темпы строительства германских заводов - завод "Бюссинг" в Брауншвейге был построен с "чистого места" до выпуска перво- го мотора за девять месяцев

Самыми сильными сторонами германского авиапрома, по мнению авторов доклада, представленного в наркомат, были тех- нический контроль и межзаводская кооперация. В механических цехах контроль в ходе производства был столь высок, что итого- вый брак составлял лишь 6-10%. Еще жестче был контроль в ли- тейном производстве. Там каждая деталь в обязательном порядке проходила рентгеновскую дефектоскопию. С крупных деталей делали до 60 рентгеноснимков, а детали мелкие просвечивали на специальных экранах, позволявших браковщикам интерактивно отбирать дефектные изделия

Мы такого позволить себе не могли.

Всего в стране насчитывалось 18 моторостроительных заво-дов, причем строительство некоторых из них (например, завод "Брамо" в Басдорфе) еще продолжалось. Не считая моторов для учебных самолетов, Германия ежемесячно выпускала 1500-2000 боевых моторов. По оценкам советских специалистов, такой темп авиавыпуска не был предельным и в случае необходимости, при предельной загрузке, германская авиапромышленность вполне могла выпускать 35—40 тыс. моторов в год.

Всего к 1941 г. германская авиапромышленность включала 135 авиазаводов и 35 авиамоторных заводов 91 . Германская авиа- промышленность превосходила советскую как по количеству предприятий 92 , так и по числу занятых - около 2 млн против 272 600 работников 93 . Существующие предприятия удовлетворяли производство десантных судов, сборных домиков и т.п. 95

Наша разведка и авиаконструктора очень сильно "ошиблись", неверно оценив уровень производства, я их понимаю, ваюющая страна производит "сборные домики" и алюминивые садовые лестницы.

• Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Пессимист - это хорошо информированный оптимист!
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист - будет, будет!

Submitted by on Sat, 22/09/2012 - 19:39.

В начале 30-х годов немцы по их оценкам отставали в авиационном двигателестроениии от англичан,французов и американцев примерно лет на 8-10 И позднее Геринг с Удетом дров порядком наломали.

Mso-fareast-font-family:"Times New Roman";color:black;letter-spacing:.1pt;
mso-ansi-language:RU;mso-fareast-language:RU;mso-bidi-language:AR-SA">"Существующие предприятия удовлетворяли "Times New Roman";color:black;letter-spacing:.4pt;mso-ansi-language:RU;
mso-fareast-language:RU;mso-bidi-language:AR-SA">запросы люфтваффе при работе только в одну смену. Более " times="" new="" roman=""> letter-spacing:.1pt;mso-ansi-language:RU;mso-fareast-language:RU;mso-bidi-language:
AR-SA">того, производственные мощности германской авиапромышлен-
mso-fareast-language:RU;mso-bidi-language:AR-SA">ности были даже избыточны. Несмотря на то что авиация оста-валась основным приоритетом военного заказа, ее удельный вес mso-fareast-font-family:"Times New Roman";color:black;letter-spacing:.05pt;
mso-ansi-language:RU;mso-fareast-language:RU;mso-bidi-language:AR-SA">в общей стоимости военного заказа 1940 г. снизился, за счет чего были увеличены ассигнования на танко- и судостроение 94 . Неко- "Times New Roman";color:black;letter-spacing:.2pt;mso-ansi-language:RU;
mso-fareast-language:RU;mso-bidi-language:AR-SA">торые авиазаводы, опасаясь простоев, даже начали осваивать font-family:" times="" new="" roman=""> color:black;mso-ansi-language:RU;mso-fareast-language:RU;mso-bidi-language:
AR-SA">производство десантных судов, сборных домиков и т.п. 95"

Всё это из за недостаточного количества производившихся в Германии авиадвигателей .

• Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Марк Твен.

Submitted by E.tom on Sat, 22/09/2012 - 20:05.

Данные в Студию.

Причем здесь начало 30-х, у нас на начало 30-х вообще с моторостроением было полная Же.

Моторов им хватало с избытком, учитывая особенно отличный моторесурс.

Не считая моторов для учебных самолетов, Германия ежемесячно выпускала 1500-2000 боевых моторов. По оценкам советских специалистов, такой темп авиавыпуска не был предельным и в случае необходимости, при предельной загрузке, германская авиапромышленность вполне могла выпускать 35—40 тыс. моторов в год.

Что за бред, вы вырвали из контекста цитату, даже не поинтересовавшись первоисточником, в котором как раз причина названа недооценка Германским командованием своих противников.

Страна - воюющая второй год, до сих пор не отмобилизовала свою промышленность, когда они это сделали в 43-44-м было уже поздно.

• Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Пессимист - это хорошо информированный оптимист!
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист - будет, будет!

Submitted by on Sat, 22/09/2012 - 20:56.

"Данные в Студию."

По считайте сколько авиадвигателей произвели США,БИ и СССР в сравнении с Германией,Японией и Италией.Я,как минимум,пару раз уже выкладывал довольно подробные данные в виде двух книг на немецком языке для всех желающих на сайте.И даже переводы некоторых наиболее интересных моментов с немецкого делал.Если желаете могу еще раз эти две книги скинуть, но переводить, если желаете ознакомиться с информацией,будете сами.Могу к стати скинуть перевод по двигателям серии Юмо-222 скинуть тоже.

"Причем здесь начало 30-х, у нас на начало 30-х вообще с моторостроением было полная Же."

При чем скажите здесь СССР?Он что в то время был в числе мировых лидеров на которые немцы должны были равняться?

"Моторов им хватало с избытком, учитывая особенно отличный моторесурс."

Красиво и очень убедительно говорите.Сразу видно что материалом на этот счет Вы не владеете.Их,авиамоторов, возможно хватило бы если воевать только на западе или на востоке,но не на два фронта одновременно.И производить их как то было бы удобнее eсли бы на немецкие заводы не падали во всё увеливающемся количестве бомбы англичан и американцев.И не нужно было бы еще производить двигателя для подводных лодок и катеров различных классов.

"Что за бред, вы вырвали из контекста цитату, даже не поинтересовавшись первоисточником, в котором как раз причина названа недооценка Германским командованием своих противников.#"

Экий Вы горячий однако. Я этих первоисточников на немецком более чем порядком перечитал. Немцы не рассчитывали воевать одновременно на два фронта -Поверили дедушке Сталину,а он их возьми и обмани,злодей эдакий.

"Страна - воюющая второй год, до сих пор не отмобилизовала свою промышленность, когда они это сделали в 43-44-м было уже поздно."

Страна воюющая второй год перед этим всерьёз планировала воевать с БИ и порядком потратилась на подготовку к разработке гиганской программы развития своего флота которую она планировала осуществлять в мирное время когда условия для развития лучше чем при ведении активных боевых действий. Но тут на востоке начались активные телодвижения и пришлось спешно перестраиваться на выпуск техники для сухопутных войск.Вы почему то про это и не вспоминате.

• Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Submitted by E.tom on вс, 23/09/2012 - 11:27.

"Что за бред, вы вырвали из контекста цитату, даже не поинтересовавшись первоисточником, в котором как раз причина названа недооценка Германским командованием своих противников.#"

Экий Вы горячий однако. Я этих первоисточников на немецком более чем порядком перечитал. Немцы не рассчитывали воевать одновременно на два фронта -Поверили дедушке Сталину,а он их возьми и обмани,злодей эдакий.

Читайте меньше резуна перед ночью.

"Страна - воюющая второй год, до сих пор не отмобилизовала свою промышленность, когда они это сделали в 43-44-м было уже поздно."

Страна воюющая второй год перед этим всерьёз планировала воевать с БИ и порядком потратилась на подготовку к разработке гиганской программы развития своего флота которую она планировала осуществлять в мирное время когда условия для развития лучше чем при ведении активных боевых действий.

То есть целый год готовились самой большой по территории страной и не удосужились поинтересоваться ее промышленным потенциалом.

Вы ничего не привели кроме общих слов.

Существует масса документов, показывающих полную неосведомленность Германского Руководства и Гитлера о военном и промышленном потенциале СССР.

По свидетельству Швабедиссена, германские инженеры были по- ражены - "Каждый из этих заводов был гигантским предприяти-ем, где работало до 30 000 человек в каждой из трех смен".

В сводном отчете о визите среди прочего подчеркивалось: "1. Заводы практически полностью независимы от внешних поставщиков.

2. Работа прекрасно организована, все продумано до мелочей.

3. Оборудование современное, в хорошем состоянии.

4. Высокий уровень квалификации, трудолюбие и бережли-
вость советских рабочих.

Еще одной интересной особенностью было то, что до 50% ра- бочих составляли женщины, выполнявшие работу, которую в других странах доверяли лишь квалифицированным мужчинам, и что качество конечной продукции было прекрасным.

Хотя можно предположить, что немецкой комиссии показали самые лучшие заводы, следовало ожидать, что и остальные заво- ды находились на вполне приемлемом уровне" 34 .

Качество советских и немецких самолетов герман-скими специалистами оценивалось примерно равным 36 , а основ- ные надежды компенсировать количественное превосходство советских ВВС над люфтваффе члены делегации связывали с лучшей квалификацией немецких пилотов и планами разгромить советскую авиацию на земле 37 . В то же время масштабы совет-ского авиавыпуска германскими экспертами занижались. Так, весной 1941 г. авиавыпуск в СССР оценивался в 6 тыс. самолетов в год 38 , хотя уже в 1939 г. было выпущено свыше 10 тыс. серий-ных самолетов. Важно отметить, что в 1938 г. немецкие аналити- ки оценивали советский авиавыпуск также в 6-7 тыс. самолетов в год 39 , т.е. германская разведка первоначально верно оценила мощь советской авиапромышленности, а затем проглядела спурт 1939-1941 гг.

Характерен диалог немецкого военно-морского атташе в Москве Баумбаха и помощника атташе по вопросам ВВС в том же посольстве Вундерлиха, состоявшегося в апреле 1941 г. после посещения немецкой делегацией ряда московских авиа- заводов:

"Баумбах: Вы остались довольны осмотром заводов?

Вундерлих: Необычайно. Русские отнеслись к комиссии очень радушно, дружелюбно. Мы теперь имеем точное предста- вление о русской авиации, об их инженерах и техниках. В Берли-не теперь будут иметь действительную картину русского воздуш- ного флота.

Баумбах: Они работают продуктивно?

Вундерлих: Да. Их заводы чисты и в общем производят очень хорошее впечатление. Рабочие работают серьезно, внимательно...

Баумбах: Скажите, если они еще 10 лет будут работать так, как сейчас, они смогут догнать нас?

Вундерлих: Я думаю, им надо более 10 лет.

Баумбах: На хорошее качество русских моторов можно рас- считывать?

Вундерлих: Русские моторы очень тяжелые.

Баумбах: В общем, их качество не такое хорошее, как наше? 10 лет им будет недостаточно, чтобы достичь нашего качества?

Вундерлих: 10 - нет. Что у них долго тянется, так это строи- тельство заводов" 41 .

Интересно, что германский военно-воздушный атташе Ашенбреннер счел отчет комиссии недостаточно объективным. По его мнению, комиссия не завышала, а напротив, занижала по-тенциал советского авиапрома, однако его алармистские сообще-ния не вызвали доверия у руководства рейха 42 .

Таким образом, в 1941 г. немецкая авиапромышленность, а вернее, ее руководство оказалось поражено советской болезнью середины 30-х годов. Самоуверенность, убежденность в том, что даже через 10 лет противник не достигнет германского уровня, нежелание слышать осторожные сомнения профессионалов в низких качествах советской авиаиндустрии вскоре сыграли с "ве-домством Геринга" злую шутку.

41 Лубянка, 2. Из истории отечественной контрразведки. М., 1999. С. 225.
Этот разговор состоялся в помещении немецкого посольства, прослушива-
емом советской разведкой, поэтому можно предположить с высокой степе-
нью вероятности, что его содержание было известно советскому руковод-
ству и послужило косвенным подтверждением алармистской информации
Петрова.

42 Швабедиссен В. Указ. соч. С. 12.

43 Там же. С. 33.

• Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Пессимист - это хорошо информированный оптимист!
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист - будет, будет!

Submitted by on вс, 23/09/2012 - 13:21.

"Читайте меньше резуна перед ночью"

Спасибо за такой ценный совет. Hо я произведения Резуна и днём не читаю.Подобный совет Вы мне уже давали почти 2 года назад.

"То есть целый год готовились самой большой по территории страной и не удосужились поинтересоваться ее промышленным потенциалом."

Целый год на подготовку к войне когда уже шла война с БИ-от развития ВМФ перейти к развитию сухопутных войск.Большой срок? А разве сведения о промышленном потенциале СССР учитывая чрезвычайную секретность всего того что происходило в СССР можно было так просто получить. Да и был ли у них выбор?

"Вы ничего не привели кроме общих слов."

Я вам предложил ознакомиться с 2-мя книгами по немецким авиационным двигателям. В них довольно полно изложена инфомация о развитии этой отрасли.Вы промолчали. Видимо и так всё "досконально" знаете.Не буду же я Вам содержание даже этих 2-х книг полностью тут приводить. Прочие издания привести не могу.Их нужно будет снова выписывать из технических и прочих библиотек.Ждать по месяцу-полтора пока мне их вышлют. Может быть Вы ознакомитесь всё таки с вполне конкретной информацией, а не будуте приводить мне только воспоминания?

"Существует масса документов, показывающих полную неосведомленность Германского Руководства и Гитлера о военном и промышленном потенциале СССР."

А если бы немцы и имели более менее полные сведения на этот счет-что либо изменилось? Немцы не верили в то что США,БИ с одной стороны и СССР с другой смогут договориться. И что США будут оказывать сущетственную помощь СССР.Без их помощи возможности СССР были бы куда скромнее и не сильно бы отличались от того как это представляли немцы.Вы помнится как то приводили данные о марках авиационных бензинов производившихся в СССР.Hо не при вели при этом количество производившегося бензина данных марок и не указали на каком оборудовании этот бензин получали-родном советском или всё том же американском?

• Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Submitted by E.tom on вс, 23/09/2012 - 15:19.

Хорошо отвечу вопросом на вопрос. Какое отношение имеет Ленд-Лиз работе немецкой авиапромышлености в одну смену в 40-41-х годах.

Не смотря на провал воздушной "Битвы за Британию" и большие потери.

"Существует масса документов, показывающих полную неосведомленность Германского Руководства и Гитлера о военном и промышленном потенциале СССР."

А если бы немцы и имели более менее полные сведения на этот счет-что либо изменилось? Немцы не верили в то что США,БИ с одной стороны и СССР с другой смогут договориться.

То есть что изменилось? Немцы не учитывали потенциал компенсации потерь, ставили на 3-х месячный разгром РККА, имея недостоверные приниженные данные.

Когда у нас была наоборот переоценка силы противника. Приведшая к форсированию производства в 40-41-х годах, повлекшее за собой провал в качестве изделий и принятию на вооружение не совсем доведенных машин.

Вы помнится как то приводили данные о марках авиационных бензинов производившихся в СССР.Hо не при вели при этом количество производившегося бензина данных марок и не указали на каком оборудовании этот бензин получали-родном советском или всё том же американском?

Насколько я помню все оборудование нефтехимии закупалось за рубежом. Количество - найти можно, надо искать, если вы дадите источник буду благодарен.

Кочующая из источника в источник информация о дифиците высококатанового топлива на лето 41-го(ЕМНИП 70% от потребного) мало удлетворяет. При этом Б-70 хватало, даже на танки БТ.

• Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Пессимист - это хорошо информированный оптимист!
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист - будет, будет!

Submitted by on вс, 23/09/2012 - 16:25.

"Хорошо отвечу вопросом на вопрос. Какое отношение имеет Ленд-Лиз работе немецкой авиапромышлености в одну смену в 40-41-х годах."

Американские поставки по Ленд-Лизу самых различных материалов позволили авиационной (и не только) промышленности Британской метрополии более интенсивно чем немцам наращивать производство. Работа немецкой авиационной промышленности в одну смену в 1940-1941 годы была вызвана в первую очередь недостатком авиационных двигателей. Производили бы больше авиадвигателей -авиастроительные заводы могли бы работать в 2 или даже 3 смены уже с начала ВМВ.Кроме того на подготовке лётного состава немецких ВВС в течении всей войны очень существенно сказывался недостаток авиационного бензина. По до военным расчетам Германии для ведения войны против БИ следовало иметь в распоряжении минимум примерно 30 млн тонн нефти в год. В реальности,с учетом производства чрезвычайно дорогостоящего в сравнении с полученным из нефти синтетическим бензином, немцы имели максимальное количество жидкого топлива эквивалентное тому которое можно было получить переработав примерно 20 млн тонн нефти в течении года. Недостаток авиадвигателей в Германии и в дальнейшем сдерживал рост производства самолётов основных типов.В качестве примера: производство ФВ-190 ограничивалось поставками двигателей БВМ-801 разных модификаций.

"То есть что изменилось? Немцы не учитывали потенциал компенсации потерь, ставили на 3-х месячный разгром РККА, имея недостоверные приниженные данные"

Полных данных о своих противниках не имела ни одна из воюющих сторон.Имелись лишь оценочные данные которые не всегда точно соответствовали реальности.

"Когда у нас была наоборот переоценка силы противника. Приведшая к форсированию производства в 40-41-х годах, повлекшее за собой провал в качестве изделий и принятию на вооружение не совсем доведенных машин."

Переоценка данных так же имела место в следствии того,что в СССР не имели полной информации о состоянии некоторых отраслей немецкой промышленности самым тесным образом связанных с авиационной. Вполне нормальное явление. Специалисты СССР осматривая немецкие самолётостроительные предприятия довольно не плохо оценили ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ,но ни как не РЕАЛЬНЫЕ на тот момент возможности немецкой авиастроительной промышленности. Свои недостатки в виде не достаточного для ведения войны на два фронта количества авиадвигателей немцы по понятным причинам не раскрывали. Тоже самое касается и производства синтетических бензина и дизтоплива.

"Насколько я помню все оборудование нефтехимии закупалось за рубежом. Количество - найти можно, надо искать, если вы дадите источник буду благодарен."

В том то и дело что всё наиболее сложное закупалось за рубежом.Источник не помню.Я его давно встречал.Немцы,еще раз повторяю,не ожидали что СССР и его наиболее ярые противники, тут в первую очередь имеется в виду БИ, сумеют так быстро договориться действовать сообща в общих интересах.Не совпадали бы в годы ВМВ интересы СССР и западных союзников и не было бы поставок в СССР необходимого оборудования из США,это с учетом потерь понесённых СССР в 1941-1942-х годах имело бы далеко идущие последствия.

• Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Submitted by rapax07 on вс, 23/09/2012 - 12:24.

Это ещё раз показывает как трудно делать выводы по визуальным впечатлениям, да ещё на "лучших заводах", относительно всего ВПК.

А уж о квалификации строевых пилотов, совершенстве тактических приёмов, разницы в системе управления боевыми действиями и подавно.

• Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Submitted by Sirin on Fri, 21/09/2012 - 22:45.

оптимальным для самолетов СССР будет качество самолетов, на 20..30% превышающее качество аналогичного самолета противника

Уважаемый коллега (я как и Вы Родину люблю), при таком подходе лучше сразу сдаться.

Ни интеллектуально, ни по качеству работы, ни по уровню оперативно-тактического мышления ВВС СССР даже на конец войны и близко к немцам не подошел... да и по качеству пилотов тоже.

Только подавляющее численное превосходство или - другая страна, другой народ, другая власть.

Кстати, это в полной мере относится и к Франции и к Англии и к США

как всегда: имхо... имхо... имхо-имхо-имхо...

а вообще-то вадим петров прав на 100%

• Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Submitted by КосмонавтДмитрий on Sat, 22/09/2012 - 06:23.

в реальной истории так и было. Именно другую власть я и пытаюсь сконструировать, идя от обратного:

война - необходимые ресурсы на лето 1941 - необходимые решения (политические, кадровые, экономические) в 30х годах - власть, способная такие решения принять

в интелектуальном плане СССР создал Ил-2 лучше Ю-88, Ар-2 лучше Ю-87, Ла и Як к концу воййны были лучше мессеров

насчет качества среднего пилота не согласен - к концу войны наши уже стали в среднем лучше.

• Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Submitted by on Sat, 22/09/2012 - 19:30.

"в интелектуальном плане СССР создал Ил-2 лучше Ю-88, Ар-2 лучше Ю-87, "

В интеллектуальном плане Жигули "лучше" Мерседеса- Штампуй корыто за корытом и на напрягай голову.А то конкуренты в виде Лексуса,БМВ,Ауди и прочих не то что не спят или дремлют. Они даже на секунду глаз не сомкнули.

Странное сравнение.Сначала одномотoрный штурмовик сравнивается с двухмоторным многоцелевым самолётом: пикирующим бомбардировщиком, тяжелым истребителем и разведчиком в одном лице. Затем уже порядком устаревший одномоторный пикирующий бомбардировщик сравнивается с модернизированным вариантом двухмоторного пикирующего бомбардировщика.

"Ла и Як к концу войны были лучше мессеров"

Это каких мессеров?Своих ровесников Bf-109 G-10/G-14/K-4 что ли?Или тех которые были выпущены годом или двумя ранее и оборудовались для использования на западе против тяжелых бомбардировщиков союзников?

• Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Submitted by rapax07 on Sat, 22/09/2012 - 08:39.

СССР создал Ил-2 лучше Ю-88, Ар-2 лучше Ю-87, Ла и Як к концу воййны были лучше мессеров

Интересно вы сравниваете... А если Ю-87 с Ил-2, а Ю-88 с Ар-2 сравнить? А Ла и Як - с "немцами" на больших высотах?

• Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

Submitted by земляк on Fri, 21/09/2012 - 18:54.

Как ни странно, определить, сколько и каких самолетов входили в 1,2 и 4 Воздушные флоты, противостоящие СССР на 22 июня 1941 года, оказалось для меня достаточно сложным.

В немецкой википедии и выложенным там линкам есть детальные показатели даже по эскадрам, вплоть до количества исправных и неисправных машин.

сколько и каких машин в каких соединениях было 24 июня 1941 года вероятно, около 200..300 немецких самолетов к тому моменту было уже сбито силами ВВС РККА

Менее сотни.

• Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Лучшее конечно впереди.

Submitted by КосмонавтДмитрий on Fri, 21/09/2012 - 17:07.

Уровень подготовки среднего и особенно высшего командного состава РККА был наиболее слабым местом РККА. Как заставить головы примерно в 2 раза лучше работать?Возможно ли вообще такое в принципе?

в принципе поднять уровень квалификации командиров среднего состава можно. Правда, для этого нужны квалифицированные командиры высшего состава

Голова среднего комсостава будет работть лучше. если снабдить ее шаблонами:"самолеты выпускай не парами а четверками", "давай им эшеоны по высоте", "назначай командира в группе","не выпускай бомбардировщик/штурмовик без истребительного прикрытия", "на поле оставляй дежурнную пару" и т.д назовем это "боевой устав" или "наставление"

потом их надо снабдить ресурсами, расставить по местам. - вообще организовать

потом начать контролировать каждый день

после кажого контроля - или хвалить/поощрять. или дрючить

"почему полетели тройкой - получи выговор", "почему дежурная пара напилась - строгий выговор"

"на полигоне накрыли все цели - получи повышение в звании"

а вот насчет высшего комсостава - тут надо выбирать среди тех кто есть. Вроде Уборевич (сейчас читаю книжку про него) понимал это дело. Тут уж проблемы в выборщике - кто представляет кандидатуры на высщий комсостав, кто и почему утверждает тех или иных

• Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Submitted by on Fri, 21/09/2012 - 18:34.

"в принципе поднять уровень квалификации командиров среднего состава можно. Правда, для этого нужны квалифицированные командиры высшего состава"

Для этого должнa была существовать приемственность поколений о которой писал Вадим Петров.

"Голова среднего комсостава будет работть лучше. если снабдить ее шаблонами"

Шаблоны тоже не самый лучший вариант.В идеале головы,на любом уровне,работали бы куда лучше если бы их в избытке снабдили нормально развитыми могзами.А в рельности среднее звено руководителей ВВС РККА имели не такой уж и малый опыт: Испания, стычки с японцами,война с Финляндией.Обобщить его-т.е. проанализировав ход боёв скорее всего обобщили Иначе не начали бы в спешном порядке разрабатывать самолёты новых типов.Но тут снова возникли проблеммы связанные уже с серьёзными недостатками в развитии авиационной промышленности всё из за того же недостатка специалистов.И так можно продолжать довольно долго поскольку на нужды авиационной промышленности работает множество других отраслей.

"а вот насчет высшего комсостава - тут надо выбирать среди тех кто есть. Вроде Уборевич (сейчас читаю книжку про него) понимал это дело. Тут уж проблемы в выборщике - кто представляет кандидатуры на высщий комсостав, кто и почему утверждает тех или иных"

В самом верху тогда шла не шуточная грызня за власть и на самые высокие должности довольно часто назначались люди идеологически верные, но не достаточно компетентные в тех делах которыми они должны были руководить.

• Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Submitted by КосмонавтДмитрий on Fri, 21/09/2012 - 16:14.

Ув колллеги НФ и Вадим

Печально В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ то,что вместо здравого рассмотрения того положения в котором действительно находились ВВС РККА и вся РККА в целом,Вы бросаетесь в крайности

положение в котором находились ВВС РККА в реальности в июне 1941 достаточно освещены. Перечитайте эпиграф из поэмы Василий Теркин - максимально положительное, что смог придумать фронтовик, было "и та". страшно представить себе усредненное мнение, если "и та" - это похвала в случае "если есть в бою удача". А уж критика - это будет сплошной мат.

Он мне не нравится . Жалко мне советских людей. Но ужасно другое - этот вариант не сработал. истребители побросали на земле. а бомбардировщики послали без истребителей на переправы где они и погибли. Штурмовик доработали (поставили стрелка) чтобы он мог воевать с мессерами, вместо того, чтобы организовать прикрытие

словом, все погибли. Но спасла территория и советский народ. Потом наконец построили хорошие самолеты, научили летчиков и победили большой кровью.

я по мере сил обрисовываю альтернативные решения

пишу о том, что ВМЕСТО тучи СБ в 1938-1940 те же заводы, те же рабочие из тех же материалов могли выпустить (если бы были проекты) меньше бомбардировщиков и больше истрбиетелей

найти и обучить 16 тыс летчиков не смогли, а обучить 8 тыс летчиков - уже легче

в 2 раза меньше надо комполков. комдивов и так далее - уже легче

Вадим прав

• Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Submitted by on Fri, 21/09/2012 - 16:35.

"пишу о том, что ВМЕСТО тучи СБ в 1938-1940 те же заводы, те же рабочие из тех же материалов могли выпустить (если бы были проекты) меньше бомбардировщиков и больше истрбиетелей"

В том то и дело что для того чтобы производить что либо новое и более совершенное это новое сначала нужно было разработать. И тут снова на первый план выходит великое множество проблемм которые начинаются с отсутствия более мощных серийно производящихся авиа двигателей.

"найти и обучить 16 тыс летчиков не смогли, а обучить 8 тыс летчиков - уже легче"

Построить в 2 раза меньше самолётов выполненных более качественно было бы возможным. Обучить и обучить более качественно чем это было в РИ в 2 раза меньше пилотов тоже. Но дело не только в них.

"в 2 раза меньше надо комполков. комдивов и так далее - уже легче"

А тут уже сложнее.Уровень подготовки среднего и особенно высшего командного состава РККА был наиболее слабым местом РККА. Как заставить головы примерно в 2 раза лучше работать?Возможно ли вообще такое в принципе?

• Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Submitted by Вадим Петров on Fri, 21/09/2012 - 16:46.

Вариант от реальной истории - "понастроим 16 тыс самолетов, наберем массу пилотов, а там Бог их рассудит" опробован в РИ. Он мне не нравится . Жалко мне советских людей.

Мне тоже людей жаль, но мы с вами расходимся в том, где основная причина, а вы ее видите в следствиях...

Вот как раз об этом я написал чуть выше. Жесткий подход - это не чья то прихоть, а объективная необходимость. Когда горит дом, некогда быть вежливым. Приведу выдержку из Кремлева. Там есть много, что я мог бы оспорить, но принципиально он близок к реальности:

" ... в целом советские ВВС встретили войну не в лучшей форме во всех своих звеньях — от командно-штабного до звена аэродромного обслуживания. Плюс всё та же проблема перехода на новую технику, переучивание, малый налёт...
Да и проблемы не только качества, но и — как ни странно — количества авиационной техники.

Вначале — о качестве. Я уже писал, что благодаря таким военным «гениям», как Тухачевский и Уборевич, — но отнюдь не только им, — к 1939 году советское авиастроение не дало по-настоящему современных самолётов. Качественно плохо обстояли дела и с самолётным оборудованием, начиная с радиосвязи (её часто просто не было) и заканчивая аэронавигационным оборудованием, которое было далеко от совершенства. Свой негативный вклад внесли и «гении» типа авиаконструктора Туполева, о чём я тоже писал.

И, несмотря на самые высокие в мире (!) предвоенные цифры производства боевых самолётов, хорошие самолёты, способные выиграть войну, начали появляться у нас почти перед самой войной.

Вот некоторые цифры по мировому производству самолётов. Это суммарные данные, включая гражданские самолёты, но, прежде всего для СССР и Германии, а также для США в 1941 году, они были близки к чисто «военно-воздушной» цифре...

	1939 год	1940 год	1941 год
США	5856	12813	26289
Германия	8295	9869	10940
СССР	10362	10565	15735

Проанализируем эти данные с учётом того, что за общими для современной цивилизации арабскими цифрами к 22 июня 1941 года скрывались очень различающиеся национальные цифры, отражающие структуру и состояние национальных военно-воздушных сил России и Германии.

Германия, как видим, только в два последних предвоенных года (если иметь в виду Великую Отечественную войну) выпустила 18 164 самолёта (не считая планеров).
СССР за эти два года выпустил 20 927 самолётов, то есть всего на 15 % больше.
То есть о подавляющем численном превосходстве ВВС РККА над люфтваффе говорить не приходится.

При этом на 1 июня 1940 года в ВВС РККА имелось всего (включая исправные и неисправные самолёты) 15 693 единицы боевых самолётов.

Но из них...

Прошу и предупреждаю читателя: здесь надо быть внимательным! В общее число 15 693 единицы входят, например, 3334 разведчика и корректировщика Р-5, Р-6, Р-Зет, Р-10, ССС... Думаю, что вскоре после 22 июня 1941 года за десяток, а то и сотню подобных «корректировщиков» советское наземное командование согласилось бы получить от люфтваффе один настоящий корректировщик «Фокке-Вульф-189» — знаменитую двухфюзеляжную мощно вооружённую «раму», сбить которую во время войны считалось особой честью в советских ВВС.

Итак, из 15 693 единиц мы объективно можем вычесть 3343 единицы очевидного старья. Итог: 12 350 самолётов.
Далее... 1285 устаревших штурмовиков, которые не могли конкурировать с теми пикирующими бомбардировщиками Ю-87 (знаменитыми «штуками» польской войны), которые к 1941 году были всё ещё грозным оружием поля боя.
12 350 — 1285 = 11 065 боевых самолётов.
Далее... Вычтем из этого количества 5826 единиц бипланов И-15бис, И-153 и устаревающих монопланов И-16, которые представляли собой грозную силу лишь тогда, когда в их кабинах сидели такие лихие ребята, как Андрей Данилов (И-153), или такие мощные асы, как легенда Северного флота, дважды Герой Советского Союза Борис Сафонов и будущий трижды Герой Пок-рышкин (И-16), но — не рядовой строевой лётчик.
11 065 - 5826 = 6239 единиц боевых самолётов.
Вычтем 527 «монстров» ТБ-3 и получим уже 5712 боевых самолётов, в число которых за год до войны входило 3703 морально устаревших бомбардировщика СБ.
Всего две тысячи относительно современных и действительно современных самолётов — бомбардировщиков, истребителей, штурмовиков... Вот что мы имели «благодаря» Тухачевскому, Уборевичу, Туполеву и т.д. за год до войны.

К 22 июня 1941 года благодаря авиаконструкторам Яковлеву, Микояну, Гуревичу, Лавочкину, Горбунову, Гудкову, Петлякову и Ильюшину, стоявшим во главе армии советских авиастроителей, мы имели:
— 399 истребителей Як-1;
— 1309 истребителей МиГ-3;
— 322 истребителя ЛаГГ-3;
— 460 пикирующих бомбардировщиков Пе-2;
— 249 штурмовиков Ил-2 (пока что, «благодаря» кретинам из Управления ВВС РККА, одноместным, без кормового стрелка-радиста).
Итого: 2739 действительно современных и способных к развитию боевых советских самолётов к 22 июня 1941 года."

Я например возразил бы, что "новые" хоть как-то кореллирует с понятиями "надежные и эффективные", так что ситуация еще хуже, но заложена эта ситуация была много раньше, поскольку социальные процессы очень инертны.

И не надо пытаться мои слова о жестких мерах рассматривать как оправдание преступлений, ведь и по законам той страны они тоже были преступлениями. Это уже проявление реальной борьбы кланов, а сами кланы были компромиссами, которые нельзя недооценивать.

• Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Submitted by barbarossa on Fri, 21/09/2012 - 15:24.

Самолет на 30% более эффективный чем у немцев, хорошо.Тем более, что двигательная база тогда не позволяла достичь большего при всем желании.Но важно, что бы эти самолеты были новыми по конструкции, с большим запасом на модернизацию, по двигателю, вооружению, и т.д.Что бы не переходить в ходе войны на качественно другие, совершенно новые самолеты и конструкции.По большому счету авиацию ПВО Германии во ВМВ погубило отсутствие отработанных турбонагнетателей и высокооктанового бензина.Этого не было и у нас. Так что разговор только о числе самолетов не совсем правилен. Как обычно у нас не хватало "всего" , но особенно таких мелочей, как мощные моторы, турбонагнетатели,рации и авиабензин, в первую очередь.Ну и главное, основное что определяет победу в войне, как борьбе организаций,- не хватало самой организации. Даже размещение самолетов по стране и на аэродромах имеет большое значение.Но оно определяется целями и планами на войну,изначально.Все это тоже организация.Вы помните с каким мизерным количеством истребителей англичане выиграла Битву за Англию. Локаторы, рации и эффективная организация позволили использовать все, немногочисленные истребители тоько в режиме перехватчиков.Т.е. там, где они были наиболее эффективны, не привязанные к своим бомбардировщикам и действовали в режиме свободной охоты крупными стаями. Истребители поднимались на перехват групп бомбардировщиков идущих известным курсом, на известной высоте.Это экономило все. Жизни пилотов в первую очередь. Где-то я читал, что в ВВС Израиля на один самолет подготовлено несколько экипажей.Правда самолетов там сотни, а не тысячи.Но, в любом случае железо ремонтируется проще и дешевле, чем система управления, - пилот. Ну а потом турбонагнетатели и 100 октановый бензин позволили сравнительно бескровно разрушить Германию.Солонина тут критикуют, но иметь его в виду стоит, даже его противникам. Все-таки у него подход более системный, чем здесь обычно принято. С уважением. или зарегистрируйтесь

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Submitted by КосмонавтДмитрий on Fri, 21/09/2012 - 11:52.

Если бы не этот "идиотизм", ВВС РККА закончились бы еще в августе 1941 и... дальше пришлось воевать вообще без авиации

Вы находитесь в плену иллюзии про 10 тыс самелетов Люфтваффе на Восточном Фронте?? так это все враки! не было у немцев столько. Изучите вопрос сами (но только не при помощи БСЭ), и убедитесь - их было 3000штук. (округленно)

Или Вы считаете, что 6000 нормально построенных советских самолетов, которыми управляет 6000 нормально обученных советских экипажей. которые нормально снабжаются и нормально управляются. столкнувшись с 3000 немецкими самолетами кончатся в августе? - может, Вы верите в нашу рассовую неполноценность? печально если так..

• Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Submitted by on Fri, 21/09/2012 - 14:54.

"Или Вы считаете, что 6000 нормально построенных советских самолетов, которыми управляет 6000 нормально обученных советских экипажей. которые нормально снабжаются и нормально управляются. столкнувшись с 3000 немецкими самолетами кончатся в августе? - может, Вы верите в нашу рассовую неполноценность? печально если так.."

Коллега Космонавт Дмитрий.Печально В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ то,что вместо здравого рассмотрения того положения в котором действительно находились ВВС РККА и вся РККА в целом,Вы бросаетесь в крайности и пытаетесь приписать Вадиму что то невразумительное про рассовую неполноценность.Проблемма ВВС РККА заключалась не в рассовой неполноценности в которой Вы пытаетесь обвинить Вадима Петрова, а в том что сухопутный фронт разваливался со страшной силой и наибольшие потери в РИ ВВС РККА понесли именно из за этого. Про нормально обученные,снабжаемые у управляемые ВВС РККА Вадим Вам уже ответил.

В Киевском Особом военном округе, отмечало 3-е управление НКО в спецсообщении от 1 июля 1941 года, «несмотря на сигналы о реальной возможности нападения противника, отдельные командиры частей Юго-Западного фронта не сумели быстро отразить нападение противника...». В Черновцах 21 июня 1941 года лётный состав был отпущен в город, в ресторане города Бучач всю ночь 22 июня пьянствовали командир 87-го ИАП, командир 16-й авиадивизии майор Слыгин и его замполит батальонный комиссар Чёрный...
Таких примеров можно привести много, но я думаю, достаточно и этого.
Но!!! Но в пределах не то что одного и того же фронта (округа), а одной и той же авиадивизии ситуация уже с первых часов войны могла отличаться принципиально. Так, 33-й истребительный авиационный полк 10-й авиационной дивизии Западного ОВО, дислоцировавшийся в городе Пружаны, не имел даже боеприпасов на самолётах. А 123-й ИАП той же дивизии, хотя и был в значительной мере уничтожен на земле, первый день войны провёл просто геройски. В 123-м полку вскоре осталось всего 6 самолётов, однако, как было сказано в донесении уполномоченного 3-го (Особого) отдела 10-й смешанной авиадивизии Леонова, «наши летчики по 2—3 самолета 123-го авиаполка вылетали навстречу, принимали лобовой бой, сбивая по 3—4 самолета, обращали в бегство противника...».
В правдивости этого документа можно было бы усомниться, если бы это было политдонесение, но это было спецсообщение особиста, в целом отражающее негативные факты, так что верить ему можно.
К тому же это был не единичный пример, зафиксированный в истории той войны. Лётчик 127-го ИАП Андрей Данилов в первый же день войны сбил 4 самолёта. 9 июля 1941 года он был сбит, имея уже 9 побед, но остался жив, хотя тогда его сочли погибшим. Его боевые товарищи по полку СЮ. Жуковский и Николай Бояршинов 22 июня 1941 года тоже сбили по 4 самолёта, совершив соответственно 9 и 6 боевых вылетов за день."

Так вот, к чему я все это? А к тому, что вы делаете принципиальную ошибку, исходя из ситуации той же Франции или Германии. Есть школа, есть кадры, непрерывное развитие и методики отбора... Так вот, в СССР ничего этого не было и не было времени этого достичь, оставался лишь метод естественного отбора, когда создавали, производили и обучали массово, исходя из того, что что из середняков появятся индивидуальные мастера за счет таланта, трудолюбия, везения и т.д. Эта метода проявила себя в так называемой дуэли качества против массовости. Мы победили и это доказывает, что войну выигрывают не отличные профессионалы, которых мы просто не могли подготовить в необходимом количестве, а именно мобилизационная массовая армия и массовое же производство.

Предлагаемое же вами, вполне могло иметь место, но только с одной существенной поправкой, это было бы не в СССР, а в той стране, которой могла бы стать Российская империя, если бы не произошло, так нежно любимого вами, февральского переворота.

Submitted by on Fri, 21/09/2012 - 14:35.

"Учитывая что немцы имели склонность на редкость невнимательно относиться к трофейным разработкам, и вообще к французской промышленности относились весьма наплевательски (об этом говорит хотя бы тот факт, что французское Сопротивление всю войну тайком проектировало свой ARL-44)..."

Коллега Фонцеппелин. Каким образом немцы могли бы использовать французские разработки если производить то,что французы разрабатывали в годы ВМВ всё равно не представлялось возможным? Немцы и свои,куда более перспективные в сравнении с французскимики,разработки не имели возможность производить.От того что французы тайком разрабатывали свой танк ARL-44 немцам не было ни жарко,ни холодно.Тоже самое касается новых 18-ти цилиндровых двигателей воздушного охлаждения фирмы Гном-Рон или V-12 двигателей фирмы Хиспана -Сюиза.Работать в полную силу на благо 3-го рейха французская промышленность всё равно не стала бы.Сырья немцам и так постоянно не хватало.Стоило ли делиться сырьём еще и с французами?

• Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Если вы заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Submitted by Fonzeppelin on Fri, 21/09/2012 - 08:43.

Какое-то нелепое соотношение, уж извините:

Выскажу мой личное предположение - оптимальным для самолетов СССР будет качество самолетов, на 20..30% превышающее качество аналогичного самолета противника. Превышение же качества над аналогом противника в 2 раза по всей вероятности потребовало бы роста стоимости в 4 раза, и лежало бы за гранью целесообразности.

Это, простите, как? Что это за параметр "качество"? У вас выходит так, что в принципе можно без малейшего труда повысить качество техники в 2 раза, но делать этого не стоит. А как это в реале выглядело? Если Сталин прикажет "сделайте мне самолет в два раза лучше Bf-109" и ограничится этим, то конструкторы покрутят пальцами у виска.

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

Submitted by Вадим Петров on Fri, 21/09/2012 - 10:58.

Наконец, как вершина идиотизма, достойный комэск ставится на дивизию, округ, и наконец, руководит ВВС СССР, и не справляется. В уменьшенной (оптимальной) ВВС он бы остался комэском, дослужился бы до комполка, и принес много пользы.

Если бы не этот "идиотизм", ВВС РККА закончились бы еще в августе 1941 и... дальше пришлось воевать вообще без авиации или просить китайских добровольцев. Благадаря "идиотизму" страна получила колоссальный кадровый резерв.

Раньше я никак не мог понять, откуда вы берете такую... необъективность, теперь понял, когда вы пишите про СССР, то руководствуетесь не реальной историей, а выдуманными фэнтези.

• Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

В результате летне-осенней оборонительной компании были понесены огромные потери, но враг был остановлена, а уже в декабре произошло первое большое контрнаступление под Москвой.

Часть понесённых потер авиации была компенсирована переброской полков с азиатской части СССР, Дальнего востока, Сибири. Часть техники была изъята из авиационных училищ и школ, а так же аэроклубов. Значительную часть техники восстановила авиационная промышленность, находящаяся практически в коме из-за эвакуации 1941 года, часть начали восстанавливать благодаря поставкам из Великобритании и США.

Ниже приведена таблица производства авиационной техники в СССР во время ВОВ

А это поставки по лендлизу.

Для сравнения Германия за период 1941-1945 произвела приблизительно столько же самолётов, сколько и СССР. Т.е. СССР смог в одиночку произвести больше самолётов чем объединённые силы Европы за вычетом Италии и Венгрии.

Как видите, соотношение поставленных по ленд-лизу самолётов и произведённых отечественной промышленностью разниться почти в семь раз, на порядок (117 тысяч против 17,5 тысяч боевых самолётов). Это к вопросу, что без ленд-лиза Красной армии было ну просто некуда деваться.

Но эти 740 самолётов 1941 года и 2400 1942 года пришли в самый тяжёлый период, когда техники катастрофически не хватало. В виду огромных потерь.

На конец 1941 года общее количество боевых потерь советской авиации превысило 10 тыс. самолётов. Ещё почти 2 тысячи составили потери авиации ГВФ

Причём особенностью потерь 1941-1942 годов является огромное количество потерянных самолётов на аэродромах. Значительная часть из них была там не повреждена или уничтожена, а брошена в ходе отступления, нехватки топлива, технических неисправностей, отсутствия лётного состава и т.д.

Те, кто читал воспоминания А. Покрышкина, помнит его приключения с МиГ-3 по дорогам юга России. Для незнакомых с ситуацией краткая выжимка. После воздушного боя Покрышкин совершил вынужденную посадку и отступал в боевых порядка пехотинцев. На одном из аэродромов он нашёл МиГ-3, который был брошен перегонщиком, когда к городу подошли немцы. В итоге, А. Покрышкин вынужден был болтаться по дорогам с самолётом, но его всё-таки пришлось сжечь.

И такая ситуация была частой именно на направлениях основных ударов(я про оставленную технику, а не болтание с самолётом по фронтовым дорогам). В 1941 году больше всего так пострадали Западный и Юго-Западный фронты. И если первый постоянно отступал под ударами немцев в течении всего лета и осени, то с Юго-Западным всё было не так. Юго-Западный фронт достаточно стойко держал оборону. Так, для примера, битва за Киев началась в 7 августа 1941 года. Для сравнения, битва за Смоленск в полосе Западного фронта началась уже 10 июля, а 28 июля Смоленск был полностью оставлен. Киев советские войска покинули 19 сентября.

Т.е. массовые потери произошли, по факту, перед и после падения Киева, когда немецкое командование решило обезопасить свои фланги, а советское командование не предприняло своевременных действий по отводу войск. И здесь нужно признать, особую роль Сталина, который был противником сдачи Киева, а так же неразбериху и нервное напряжение связанное с этим. Кирпонос затребовал повторное подтверждение приказа об оставлении Киева, памятуя о том, что Сталин был категорически против его сдачи. Время было упущено и, в итоге, РККА потеряла огромное количество техники и людей убитых, попавших в плен и ушедших в партизаны (да, для РККА они были потеряны, как минимум до 1943-1944 годов). Разгром пришёлся уже на осень 1941 года. Тогда же, осенью, сразу после оставления Киева, погиб и командующий Юго-Западным фронтом в результате попытки прорыва из окружения.

Хотелось бы особо рассказать о гибели Кирпоноса. Как я писал в прошлой статье, командующий ВВС КОВО, будущего Юго-Западного фронта, был арестован 24 июня и расстрелян летом 1941 года. Кирпонос же наоборот, репрессиям не подвергался, его командование признавалось достаточно успешным. Хотя нужно признать и тот факт, что немцы основной упор делали в наступлении на Москву, а Украине длительное время не придавали значения. Но всё равно, по факту, это был один из самых стабильных участков фронта 1941 года.

После окружения части Юго-Западного фронта пытались вырваться из кольца. Сводная колонна штаба фронта и 5-й армии из тысячи человек, порядка 800 из которых были офицеры и генералы, 20 сентября подошла к хутору Дрюковщина, где была атакована передовыми силами 3-й танковой дивизии Вермахта. Потеряв несколько орудий и бронемашин, сводная колонная отошла к роще, где и заняла оборону. Через некоторое время роща, подверглась атаке немцев с трёх сторон.

Кирпонос с офицерами штаба фронта

Среди деревьев завязался тяжёлый бой переходящий в рукопашную. В бою участвовали все солдаты и офицеры, включая командующего фронтом. В отечественную историю этот бой вошёл как «атака генералов». Генералов там было немного, но большинство из них или попало в плен или погибли. Впрочем, из плена вернулись тоже не все.

Немногим счастливчикам удалось прорваться и в дальнейшем участвовать в ВОВ как, например:

— генерал-майор Добыкин (27 декабря станет генерал-лейтенантом) начальник управления связи Юго-Западного фронта,

— генерал-майор Панюхов начальника отдела боевой подготовки штаба Юго-Западного фронта

После войны генералы и маршалы каждый по разному оценивал Кирпоноса, называя как достойным своей должности, так и на оборот. Но одно можно сказать точно, в отличие от того же Власова, Кирпонос сражался до конца, а не сдался в плен.

Но вернёмся к авиации

На Нюрнбергском процессе Г.Геринг, которого допрашивали о его деятельности на посту главнокомандующего Люфтваффе, заявил: «Я должен был в конечном итоге рассматривать вопрос, кто будет противником в войне… Противником была Россия, которую я рассматривал как главного врага «

И эти слова были не пустым звуком.

Повторюсь, здесь перечислены потери, которые относятся исключительно к Люфтваффе, но никак не к ВВС Венгрии, Румынии, Финляндии и т.д.

Ну и для зарисовки:

Этот самолёт, сбитый 27 ноября 1941 года числится как пропавший безвести.

А вот рапорт штаба армии «Юг», который действовал против Юго-Западного фронта:

«Уничтожено противником 97 наших разведывательных самолетов. Погибло летного состава 92 человека. Ранено 41. Эти потери в основном от истребителей противника. Кроме того, уничтожено самолетов транспортных и связи, которые подчинялись этим эскадрильям, 27. Погибли и повреждены еще 38 самолетов без воздействия противника. Примечание: самолеты, получившие в боях повреждения и восстановленные в частях, в учете не указаны «.

Т.е. если самолёт в результате огня ЗА или истребителей совершил вынужденную посадку, а для наших зенитчиков и пилотов был сбит, а потом восстановлен и возвращён в строй, то в этом отчёте он не фигурирует.

Командование люфтваффе в своих донесениях отмечало, что с началом войны на Востоке разрыв между потерями самолетов, летного состава и получаемым пополнением постоянно увеличивался.

Достаточно интересная таблица потерь ставшая широко известной благодаря Солонину, правда здесь только ВВС РККА без авиации ВМФ и ИА ПВО. Но она не объясняет запущенный в оборот Хазановым документ, точнее ссылку на него, подготовленный полковником Ивановым из штаба РККА от 31 июля, где фигурирует «неучтённая убыль» в 5240 самолётов. Если в первом случае (первой таблице) её могло «размазать» по общим цифрам, то во втором, где чётко приведены категории потерь… Даже графа «Не вернулись с боевого задания» значительно меньше неучтёнки на 31 июля. Тут либо встаёт вопрос достоверности документа Хазанова (нигде оригинал текста или скан найти невозможно), либо основного источника информации для исследователей «Советская авиация в ВОВ в цифрах

В любом случае, вы должны понимать насколько разнятся потери Люфтваффе и ВВС РККА.

Если присмотреться, то видно, что самые катастрофические потери на земле пришлись на 1941 год. После этого немцы ни разу не смогли на земле уничтожить хотя бы 300 самолётов. Да и то, думается, что многие были просто брошены при минимальных повреждениях.

Если помните, то в предыдущей статье я говорил, что разгром ВВС РККА понесли не в 1941, а в 1942 году? Посмотрите на цифры сбитых и не вернувшихся с боевого задания:

Да, можно сказать, что в 1941 году меньше по времени велись бои, но при этом нужно признать и тот факт, что боевого опыта у пилотов 1941 не было, в отличии от 1942. А вот рост потерь 1942-1943 года на лицо. Причём даже по такой графе как невернувшиеся с боевого задания. При этом в 1941 году последняя категория не всегда равнялась потери от боевого столкновения. В эту графу запихивали всё что можно. В неё и в «неучтённую убыль».

Т.е. несмотря на такие цифры, ВВС РККА 1941 года в целом показала себя, как минимум, не хуже ВВС РККА в 1943. Сюрприз? Нет. Просто уровень подготовки в 1941-43 году курсантов резко упал. И потому я считаю, что как раз серьёзный удар по ВВС был нанесён в 1942 году, когда техники стало меньше, а потерь, наоборот, больше.

Но при всём этом интересна ещё одна табличка: соотношение потерь самолётов и лётного состава по результатам второй мировой войны:

Здесь стоит отметить, что наибольшие потери в лётном составе и второе по количеству техники понесли ВВС Японии. Это было неудивительно, так как основная часть боёв шла над Тихим океаном в большом удалении от баз, что снижало шанс выживаемости пилотов даже в случае успешного покидания повреждённого самолёта. Следующим моментом было практически полное отсутствие на самолётах Японии протектируемых баков, в результате чего самолёты буквально вспыхивали как факелы от единственного попадания зажигательной пули в бак.

Самолёт G4M3 компании Митсубиши вообще был прозван американскими пилотами как «пылкая Бетти» за эту особенность.

Следующим фактором снижавший выживаемость пилотов, было отсутствие броневой защиты пилотов, что опять таки приводило к большой смертности.

А столь «малое» количество потерянных самолётов объясняется тем, что промышленность просто не могла их произвести в должном объёме.

Первенство по потерям техники и второе «почётное место» по потерям лётного состава держат немцы.

Этот Bf-109 поднят у пгт. Софроново, Мурманская область

Тут тоже есть достаточно простое объяснение этому факту. В отличие от Японии, Люфтваффе вело бои не на одном, а нескольких театрах боевых действий. При этом немецкие самолёты были как хорошо защищены, так и вообще были одними из лучших представителей в своих классах. И промышленность Германии могла выдать больше самолётов, чем Японии. Потому и итоговые потери техники у немцев оказались выше. Пилотов меньше они потеряли, опять таки, из-за особенностей театра боевых действий и применяемых самолётов: большую часть авиапарка составляли одно-двухместные самолёты (в конце войны даже функции бомбардировщиков были переложены на FW-190), а театр боевых действий находился, преимущественно, над сушей.

При этом, опять таки указанные потери это не только сбитые авиацией и зенитной артиллерией, а общие боевые потери: уничтожены на аэродромах, списанные от повреждений, не вернувшиеся с боевых вылетов по неустановленным причинам и т.д.

Третье место по количеству потерянных самолётов занимает СССР, что неудивительно, особенно на фоне 1941 года. Удивительно другое – у СССР самые маленькие потери лётного состава. Т.е. кроме того факта, что основу у ВВС РККА тоже составляли одно-двухместные самолёты, гибель личного состава была меньше за годы войны. Этот же факт ставит под сомнение и огромные счета немецких истребителей. А так же ставит под сомнение эффективность в целом авиации союзников.

Четвёртое место по потерям авиации и пилотов за США. Тут удивительного мало. Разрыв между техникой и пилотами незначительный, так как на Тихоокеанском театре авиация, в основном, применялась с авианосцев, пилота легко было поднять, основная часть экипажей была из одного-двух человек, а массированным налётам бомбардировщиков Японии противопоставить было, по факту, нечего. В Европе основные потери пришлись на экипажи бомбардировщиков, но те, кто смог покинуть самолёт, вполне себе доживали до конца войны в лагерях, в отличии от советских военнопленных и их соратников на Тихом океане.

Два из двенадцати американских легких бомбардировщиков А-20 у острова Кокас, Индонезия, июль 1943 года. Нижний бомбардировщик был подбит зенитками и рухнул в море. Погибли оба члена экипажа.

Самый интересный показатель у Великобритании. Имея самые маленькие потери техники, у них были самые высокие потери лётного состава. Единственное объяснение – гибель экипажей бомбардировщиков, которые активно действовали над Германией, но всё равно, полностью это не объясняет такой разрыв.

Сбитый Спитфайр Королевских ВВС под Дюнкером

Но самое интересное это разбивка потерь Люфтваффе по годам и театрам боевых действий:

Эта разбивка полностью разрушает миф о том, что с «Иванами было легко драться». Самые большие потери как в технике, так и лётном составе, Германия несла как раз на Советско-германском театре боевых действий, что полностью подтверждает слова Геринга на Нюрбернгском процессе.

Рост потерь от союзников начался только в 1944 году. До этого они были незначительными. Впрочем, ничего удивительного тут нет, так как именно в конце 1943 года начались первые бомбардировки Германии США, а в 1944 это было поставлено на поток и обеспечено истребительное прикрытие. Так же в 1944 произошла высадка в Нормандии и США с Британией активно включились в боевые действия.

Т.е. в небе СССР шло перемалывание костяка ВВС Германии. Да, многие из пилотов Люфтваффе смогли нарастить свои личные счета, но выполнили ли они поставленную перед ними задачу? В целом да. Перед пилотами ВВС РККА тоже были поставлены задачи. И они их выполнили тоже. Только задачи были разные. Одним ставилась задача на поиск и уничтожение противника, а другим обеспечение деятельности наземных войск. И результатом выполнения поставленных задач был Берлин 1945 года.

Но к концу лета стала острой, кроме техники, проблема лётного состава. Убыль техники и пилотов была огромной. При этом просто пилотов, знавших старую технику было достаточно, но промышленность уже перестала выпускать те же И-16, а на новую технику пилоты не успевали переучиваться. В результате уже в июне 1941 года НКО пошло на непопулярные меры. 26 июня 1941 года был сформирован 401 ИАП ОН(истребительный авиаполк особого назначения) под командованием лётчика-испытателя полковника Героя Советского Союза С.П. Супруна. Полк комплектовался из лётчиков испытателей НИИ ВВС, преподавательского состава и слушателей академии КША ВВС РККА, на вооружение поступили истребители МиГ-3. Уже 27 июня командир полка одержит свою первую и первую победу полка – собьёт разведчик Hs-126. Для Супруна это была не первая личная победа, всего лишь первая в Великой Отечественной. До этого Супрун участвовал в боевых действиях в Китае, где одержал 6 побед. Эта стала седьмой.

Погибнет Супрун через неделю, 4 июля. Точной причины не знает никто, по одной версии он был сбит истребителями после атаки бомбардировщика, по другой версии, которая хоть как-то согласуется с документами, возвращаясь обратно с вылета снизился, чтобы атаковать колонну немцев и был сбит зенитным огнём. 22 июля он станет первым дважды Героем в Великой Отечественной. Посмертно.

Заменит его на своём посту тоже известный лётчик испытатель Коккинаки К.К. В боях в Китае и ВОВ он одержит суммарно 7 личных побед.

В июле будет сформирована 2-я отдельная авиационная эскадрилья ПВО Москвы опять таки из лётчиков-испытателей. Особенностью эскадрилии будет то, что прикрывать Москву она будет на технике, которая проходила испытания. Так Марк Галлай на истребителе Пе-3 собьёт над Москвой Do-17, за что будет награждён орденом Боевого Красного Знамени.

Многие испытатели станут и бомбардировщиками. Тот же Галлай в 1942 году будет заместителем командира эскадрилии 128 БАП на Калиниском фронте.

Позднее, в 1943, Галлай войдёт в состав 890 полка АДД и будет летать на Пе-8. В том же 1943 году будет сбит под Брянском, выйдет к партизанам и вернётся в полк.

Т.е. уже с началом войны остро стал вопрос подготовки лётных кадров. В 1942 году в связи с огромными потерями техники он «частично рассосётся» по примеру подольских курсантов. Только теперь в роли пехотинцев, будут выступать не курсанты общевойсковых училищ, а будущие лётчики и штурманы.

PS: Изначально статья ставила целью рассказать о подготовке и судьбе курсантов авиационных училищ и школ в 1941-1942 годах. После того как текст разросся уже до 6 страниц я решил остановится. Так что по курсантам будет следующая статья, одновременно, надеюсь, закроем вопрос боёв в летне-осенний период 1941 года.